Quarta-feira, 11 de Novembro de 2009
Casamentos gay - exercício de retórica I
Debater os casamentos gay não é o mesmo que debater os direitos dos gay.
Respeito a liberdade individual e defendo quem for incomodado por questões dessa natureza. A dignidade de cada pessoa não deverá ser posta em causa pela cor da pele, orientação sexual, política, religiosa, clubística, etc...
Mas como já o disse no nosso podcast, e já aqui escrevi, o que se está a fazer é equiparar um casamento (não digo tradicional, pois é desnecessário) com uma união gay. Na prática consiste num alargamento semântico de um conceito, ou à abertura de uma excepção. Alguns dos argumentos dos defensores baseam-se em questões sucessórias, mas isso pode ser ultrapassado, sem que se equipare o meu casamento, ou o dos meus pais, ou o dos meus avós, a uma união gay. Aceito e defendo que se crie uma figura jurídica para as uniões gay com direitos e obrigações em tudo idênticas ao casamento. Digo isto no sentido de que é possível criar uma solução para as aspirações dos gays, lésbicas, etc. sem que se alargue o conceito do casamento.
Façamos um exercício de retórica.
Quem defende o casamento entre um irmão e uma irmã?
Quem se atreveria a fazê-lo? Ao fim ao cabo existe o problema da aceitação social e da procriação... mas por acaso estas são algumas das questões levantadas pelo opositores das uniões gay.
Claro que pode parecer uma questão desconcertante e muitos dos defensores do alargamento semântico, dirão que estou a desconversar. Nessa fase do debate tenho de acrescentar outra pergunta:
E defenderiam o casamento entre duas irmãs? Ou dois irmãos?
Quem se atreveria a negar esse direito? O amor não escolhe géneros...
Os exemplos poderiam continuar com casamentos entre três ou mais pessoas, uniões com animais de estimação, objectos do quotidiano, meios de transporte ou objectos espaciais.
Perdoem-me o excesso, mas o exagero além de uma figura retórica, serve também como teste de validação de regras.
Recorrendo ao exagero pretendo chamar a atenção de que os argumentos usados pelos defensores das uniões gay, encaixam igualmente para a defesa das improváveis uniões que acabei e enumerar. Lembram-se? Direito a ser feliz, o amor não escolhe o género, não são bichos que devam ser enjaulados e por vezes chega-se até ao incontornável 'porque sim'.
Da mesma forma que se diz que a nossa liberdade acaba onde começa a dos outros, também os nossos direitos terminam onde começam os dos outros. O Estado, que recusa levar a questão a referendo, diz-nos que a instituição do casamento, em cujo espírito milenar celebrei um contrato, agora passa ser diferente. Sinto que perco o direito à diferença. Será o direito à diferença um privilégio reservado aos homosexuais?
Deixem que o meu casamento seja diferente de uma união gay. Quando me casei essa diferença estava assegurada e deixou de estar. Perante uma banalização de 'estatuto' não posso ficar satisfeito.
Há ainda outros pontos de vista que considero pertinentes e que partilharei em breve convosco.
Gosto de argumentos lógicos e lineares, e peço que tolerem o meu ponto de vista fora de moda.
tags: casamentos gay
De Si a 11 de Novembro de 2009 às 11:08
É um ponto de vista interessante, o seu, quando utiliza os mesmos argumentos de defesa para os contrariar.
Sendo uma questão complexa - sobre a qual, sinceramente, não consigo ter uma opinião firme - o que é facto é que o seu raciocínio tem alguma lógica.
Apesar de acreditar que o casamento, na sua essência, não é mais do que um contrato entre duas pessoas, de facto não podemos esquecer a sua componente moral. (Esclareço já que esta palavra 'moral' não tem o significado de moralidade/imoralidade, mas sim o conceito do que esse contrato terá no sentido abstracto, incorpóreo)
Sempre pensei puramente na semântica 'casamento/contrato' e não no conceito em si, e este seu raciocínio provocou-me uma reflexão diferente.
Sendo uma questão complexa - sobre a qual, sinceramente, não consigo ter uma opinião firme - o que é facto é que o seu raciocínio tem alguma lógica.
Apesar de acreditar que o casamento, na sua essência, não é mais do que um contrato entre duas pessoas, de facto não podemos esquecer a sua componente moral. (Esclareço já que esta palavra 'moral' não tem o significado de moralidade/imoralidade, mas sim o conceito do que esse contrato terá no sentido abstracto, incorpóreo)
Sempre pensei puramente na semântica 'casamento/contrato' e não no conceito em si, e este seu raciocínio provocou-me uma reflexão diferente.
De Paulo Sousa a 11 de Novembro de 2009 às 14:07
Obrigado pelo comentário.
O casamento é um contrato entre duas pessoas, mas a sua validade alarga-se perante a sociedade, ou seja ultrapassa a esfera pessoal e assume uma vertente social. Se se esgotasse na esfera pessoal, eu estaria do outro lado da 'barricada'.
Posso também lhe dizer que me esforcei por chegar a uma conclusão não tendo posição prévia. Pode dizer-se que me comecei por me basear em princípios dos quais não duvidava e daí fui tirando ilações e fazendo corolários.
Aceito e estimo o debate aberto e franco, não estivéssemos nós no Vila Forte, e por isso gostava de ver defensores do alargamento do conceito a fazer o mesmo.
Recorrer ao escudo impenetrável do 'porque sim' é confirmar que estamos perante uma questão de moda.
O casamento é um contrato entre duas pessoas, mas a sua validade alarga-se perante a sociedade, ou seja ultrapassa a esfera pessoal e assume uma vertente social. Se se esgotasse na esfera pessoal, eu estaria do outro lado da 'barricada'.
Posso também lhe dizer que me esforcei por chegar a uma conclusão não tendo posição prévia. Pode dizer-se que me comecei por me basear em princípios dos quais não duvidava e daí fui tirando ilações e fazendo corolários.
Aceito e estimo o debate aberto e franco, não estivéssemos nós no Vila Forte, e por isso gostava de ver defensores do alargamento do conceito a fazer o mesmo.
Recorrer ao escudo impenetrável do 'porque sim' é confirmar que estamos perante uma questão de moda.
De anónimo a 11 de Novembro de 2009 às 11:20
Paulo Sousa: não há tolerância a ter quando a lógica , a clareza está cumprida. Foi claro, logo cumpre-se o combate (o debate, a discussão) pois compreendo o seu discurso e sei que um auditório imaginário o poderia perceber.
Sou contra o casamento homossexual.
Há preconceitos que edificam.
Há preconceitos que fizeram nações poderosas.
Um deles é o valor das palavras.
A boa-fé intelectual.
:
não temos que adoptar ideias só porque estão fora de moda. Posso partilhar dizendo que sou monárquico, , conservador na esteira de um Burke ou neste século de um M. Oakeshott (podem ver um excelente resumo na wikipédia, embora em inglês, mas leiam as suas obras se tiverem tempo).
Não se muda o que é um dado da Natureza, ao Homem importa não transformar a Natureza no sentido da sua alteração, a Natureza reagirá quando a sua conservação está em causa, pois o que existe é para existir!
;
O casamento homossexual impõe a adopção à falta de melhor anatomia.
Ora, ninguém tem o direito de impôr um dado excepcional (fora da regra, fora do quotidiano adquirido) a um ser que vem.
:
O casamento homossexual é uma antítese histórica que não impõe síntese, logo uma contradição histórica. Quem é homossexual, é; podemos tolerá-lo porque não há discussão, é.
Mas não tem o direito de impôr como norme geral e abstracta com carácter conformador (uma lei) aos outros que carregam o dever histórico de conservação da espécie.
Se causar furor, justificarei se for caso disso, a adopção é caridade, nada mais.
*
O casamento homossexual não traz pois nenhum benefício à comunidade em geral, não sendo pois interesse público.
*
Sou contra o casamento homossexual.
Há preconceitos que edificam.
Há preconceitos que fizeram nações poderosas.
Um deles é o valor das palavras.
A boa-fé intelectual.
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não temos que adoptar ideias só porque estão fora de moda. Posso partilhar dizendo que sou monárquico, , conservador na esteira de um Burke ou neste século de um M. Oakeshott (podem ver um excelente resumo na wikipédia, embora em inglês, mas leiam as suas obras se tiverem tempo).
Não se muda o que é um dado da Natureza, ao Homem importa não transformar a Natureza no sentido da sua alteração, a Natureza reagirá quando a sua conservação está em causa, pois o que existe é para existir!
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O casamento homossexual impõe a adopção à falta de melhor anatomia.
Ora, ninguém tem o direito de impôr um dado excepcional (fora da regra, fora do quotidiano adquirido) a um ser que vem.
:
O casamento homossexual é uma antítese histórica que não impõe síntese, logo uma contradição histórica. Quem é homossexual, é; podemos tolerá-lo porque não há discussão, é.
Mas não tem o direito de impôr como norme geral e abstracta com carácter conformador (uma lei) aos outros que carregam o dever histórico de conservação da espécie.
Se causar furor, justificarei se for caso disso, a adopção é caridade, nada mais.
*
O casamento homossexual não traz pois nenhum benefício à comunidade em geral, não sendo pois interesse público.
*
De Paulo Sousa a 11 de Novembro de 2009 às 14:12
Obrigado pelo comentário.
No texto que tenho preparado para amanhã, abordo a questão numa perspectiva próxima da sua.
Vou debruçar-me sobre os autores que refere.
No texto que tenho preparado para amanhã, abordo a questão numa perspectiva próxima da sua.
Vou debruçar-me sobre os autores que refere.
De Si a 11 de Novembro de 2009 às 14:49
Já afirmei aqui que não tenho ainda uma posição firme nesta discussão, por considerar que ela é complexa.
No entanto, há alguns pontos do seu comentário que me fazem levantar questões, nomeadamente quando afirma que há preconceitos que edificam. Lembro, a este propósito, que, há uns anos atrás, não era considerado natural o casamento entre brancos e negros e muito menos a sua descendência mestiça que, na maior parte das vezes era repelida com mais vigor por ambas as raças.
Por outro lado, não me parece que o casamento, como instituição ou à luz da sua vertente social, tenha apenas a conservação da espécie como propósito da sua existência. A isso, acho eu, chamar-se-à procriar, em último caso, o divino 'multiplicar'. O que me leva ao seu argumento seguinte, o de que a adopção é caridade apenas. Aqui discordo profundamente: O objectivo do casamento como instituição será o de constituir família, que pode incluir ascendentes e descendentes directos, consanguíneos ou não. A vertente da visão conservadora de uma família, a avaliar pelo conceito praticado ao longo dos tempos, visa a reunião, no mesmo núcleo, dos mais velhos - avós, tios, sogros - e dos mais novos - filhos, sobrinhos, primos ou até 'protegidos' .
Muitas famílias numerosas são aumentadas pela existência de filhos não biológicos, outras a quem a Natureza negou a faculdade de procriar, também adoptam e isto não é de todo caridade.
Aceito que se lhe dê outro nome - pelos argumentos bem defendidos pelo Paulo Sousa - mas não me parece que estas razões possam ser consideradas fundamentais para a aprovação ou não deste acto.
No entanto, há alguns pontos do seu comentário que me fazem levantar questões, nomeadamente quando afirma que há preconceitos que edificam. Lembro, a este propósito, que, há uns anos atrás, não era considerado natural o casamento entre brancos e negros e muito menos a sua descendência mestiça que, na maior parte das vezes era repelida com mais vigor por ambas as raças.
Por outro lado, não me parece que o casamento, como instituição ou à luz da sua vertente social, tenha apenas a conservação da espécie como propósito da sua existência. A isso, acho eu, chamar-se-à procriar, em último caso, o divino 'multiplicar'. O que me leva ao seu argumento seguinte, o de que a adopção é caridade apenas. Aqui discordo profundamente: O objectivo do casamento como instituição será o de constituir família, que pode incluir ascendentes e descendentes directos, consanguíneos ou não. A vertente da visão conservadora de uma família, a avaliar pelo conceito praticado ao longo dos tempos, visa a reunião, no mesmo núcleo, dos mais velhos - avós, tios, sogros - e dos mais novos - filhos, sobrinhos, primos ou até 'protegidos' .
Muitas famílias numerosas são aumentadas pela existência de filhos não biológicos, outras a quem a Natureza negou a faculdade de procriar, também adoptam e isto não é de todo caridade.
Aceito que se lhe dê outro nome - pelos argumentos bem defendidos pelo Paulo Sousa - mas não me parece que estas razões possam ser consideradas fundamentais para a aprovação ou não deste acto.
De anónimo a 11 de Novembro de 2009 às 15:19
Si: mil e um perdões! Não fui claro, falei de preconceito de acordo com a ideologia conservadora de acordo com a tradição anglo-saxónica na matéria.
Preconceito foi usado como aquilo que não precisamos de explicar, aquilo que é dado (algo que está-aí, um exemplo: todos sabemos que existe o três, alguém viu o três?), está próximo do conceito de valor, ou do a priori kantiano. É um significado de algo que permanece, e nao é questionável. Assim, isto posto, alguns conservadores questionavam a discriminação racial, pois é um dado que os homens são da mesma espécie sejam amarelos, pretos ou brancos. Logo preconceitos dão valor, e edificam nações (os EUA p. ex.)
:
A adopção foi pensada para suprir a bastardia, e os desejos emocionais que refere. A adopção não é da natureza, não vem como gestação, é constituída por sentença judicial há muitos anos. E só.
*
Caridade não é esmola. Caridade é abertura da Pessoa em dar, e daí nao pedir recompensa como atitude genética, essencial, à primeira. Não aplique sentidos que os outros têm que andar à procura de algo para os perceber.
*
É claro que o casamento teve o interesse de gerir mulheres (opção pela monogamia) e ordenar as relações parentais (procriação e daí estirpe, exemplo claro as leis de sucessão monárquica)..
O resto vem da Igreja Católica que no seu ensino erigiu a sinal de Deus (sacramento) e edificou o matrimónio à condição de imagem exemplar da Igreja. Daí adveio as noções de viver nas diferenças sexuais, crescendo, promovendo, a dois, e afectividades e emoções, caminhos árduos e toda a literatura que se seguiu e é sobejamente conhecida.
Mas não ocultemos o essencial, aquilo que é compreendido por outras etnias ou religiões é ordenação da procriação.
:
Ora, este discurso é fundamental para se perceber o que vamos transformar.
---toda uma estrutura social: baseada num critério de identidade biológica e jurídica;
--todo um conjunto de direitos de preferência legais (ex. a transmissão do dt ao arrendamento)
--a fiscalidade;
só para dar exemplos.
:
Preconceito foi usado como aquilo que não precisamos de explicar, aquilo que é dado (algo que está-aí, um exemplo: todos sabemos que existe o três, alguém viu o três?), está próximo do conceito de valor, ou do a priori kantiano. É um significado de algo que permanece, e nao é questionável. Assim, isto posto, alguns conservadores questionavam a discriminação racial, pois é um dado que os homens são da mesma espécie sejam amarelos, pretos ou brancos. Logo preconceitos dão valor, e edificam nações (os EUA p. ex.)
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A adopção foi pensada para suprir a bastardia, e os desejos emocionais que refere. A adopção não é da natureza, não vem como gestação, é constituída por sentença judicial há muitos anos. E só.
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Caridade não é esmola. Caridade é abertura da Pessoa em dar, e daí nao pedir recompensa como atitude genética, essencial, à primeira. Não aplique sentidos que os outros têm que andar à procura de algo para os perceber.
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É claro que o casamento teve o interesse de gerir mulheres (opção pela monogamia) e ordenar as relações parentais (procriação e daí estirpe, exemplo claro as leis de sucessão monárquica)..
O resto vem da Igreja Católica que no seu ensino erigiu a sinal de Deus (sacramento) e edificou o matrimónio à condição de imagem exemplar da Igreja. Daí adveio as noções de viver nas diferenças sexuais, crescendo, promovendo, a dois, e afectividades e emoções, caminhos árduos e toda a literatura que se seguiu e é sobejamente conhecida.
Mas não ocultemos o essencial, aquilo que é compreendido por outras etnias ou religiões é ordenação da procriação.
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Ora, este discurso é fundamental para se perceber o que vamos transformar.
---toda uma estrutura social: baseada num critério de identidade biológica e jurídica;
--todo um conjunto de direitos de preferência legais (ex. a transmissão do dt ao arrendamento)
--a fiscalidade;
só para dar exemplos.
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De Si a 11 de Novembro de 2009 às 15:51
....O que prova, de facto a imensa complexidade desta questão, e me inibe, cada vez mais de emitir uma opinião, apesar de achar - assim muito superficialmente - que estes últimos parágrafos do seu comentário mereceriam uma profunda reflexão das parte dos legisladores, para avaliarem até que ponto seriam pertinentes determinadas alterações, em regime de transição, por exemplo. Quero eu com isto dizer que, numa sociedade em constante mutação, como a nossa, talvez valesse a pena olhar para as coisas, partindo da tábua rasa da perspectiva 'e se?'
De qualquer maneira, e a avaliar pelo que tenho lido por a - este post do Paulo Sousa foi excepção e por isso comentei - poucos serão os que têm argumentos verdadeiramente fundamentados para discutir esta questão e faz-me impressão que se abram bocas tão peremptórias com determinadas afirmações....
De qualquer maneira, e a avaliar pelo que tenho lido por a - este post do Paulo Sousa foi excepção e por isso comentei - poucos serão os que têm argumentos verdadeiramente fundamentados para discutir esta questão e faz-me impressão que se abram bocas tão peremptórias com determinadas afirmações....
De anónimo a 11 de Novembro de 2009 às 17:42
Si: nao se iniba nunca no que exterioriza escrevendo. É uma nota de uma pauta...a última...e é aguda, como é aguda a sua inteligência.
Disse. E compreendi.
E concluiu de forma exemplar!
O que me espanta é a volatilidade deste tempo: coisas demasiado complexas para tanta gente pôr-se a falar. Claro que podem e devem falar, mas com reflexão, com pensamento amadurecido.
Si, tocou uma nota de música das esferas no discurso humano.
Disse. E compreendi.
E concluiu de forma exemplar!
O que me espanta é a volatilidade deste tempo: coisas demasiado complexas para tanta gente pôr-se a falar. Claro que podem e devem falar, mas com reflexão, com pensamento amadurecido.
Si, tocou uma nota de música das esferas no discurso humano.
De Marco a 11 de Novembro de 2009 às 13:25
TOTALMENTE DE ACORDO ... TOTALMENTE DE ACORDO
De anónimo a 11 de Novembro de 2009 às 15:57
Sr. Paulo você acredita mesmo no que escreve ou é só para nos rirmos etremos pena de si?
É que se acredita no que escreve a sua doença é mesmo grave, andámos atrás da sua doença,Salgueiro, durante 3 anos e foi o que se viu foi gozado por todos incluindo os do PSD, pela figura que foi fazendo, agora nesta questão do casamento, agarra-se como uma lapa a argumentos, pouco mais que infantis, sim dos que fazem perguntas porquê, e porquê e não saiem das suas peuris questões mal resolvidas na adolescência, só pode.Ás vezes não pára e tem a inteligência de se perguntar que papel tem nesta vida adulta? É tempo de afastar fantasmas!
Por amor de Deus e de quem quer que seja, poupe-nos a mais textos de desvarios argumentais mais não são que manisfestos "louçânisticos",mas ao contrário.Chega, não queria dizer-lhe isto,mas entre textos contra Salgueiro,homosexuais e outros, preferimos os seus que têm como título: ler os outros, é que assim escusamos de dizer ,coitado!
É que se acredita no que escreve a sua doença é mesmo grave, andámos atrás da sua doença,Salgueiro, durante 3 anos e foi o que se viu foi gozado por todos incluindo os do PSD, pela figura que foi fazendo, agora nesta questão do casamento, agarra-se como uma lapa a argumentos, pouco mais que infantis, sim dos que fazem perguntas porquê, e porquê e não saiem das suas peuris questões mal resolvidas na adolescência, só pode.Ás vezes não pára e tem a inteligência de se perguntar que papel tem nesta vida adulta? É tempo de afastar fantasmas!
Por amor de Deus e de quem quer que seja, poupe-nos a mais textos de desvarios argumentais mais não são que manisfestos "louçânisticos",mas ao contrário.Chega, não queria dizer-lhe isto,mas entre textos contra Salgueiro,homosexuais e outros, preferimos os seus que têm como título: ler os outros, é que assim escusamos de dizer ,coitado!
De André Fonseca a 11 de Novembro de 2009 às 16:35
Boa tarde,
Como podem constatar,pelo sitemeter, os promotores deste blog, estive longos minutos a navegar no vosso sitio, pois aqui vim parar através de um comentario de um dos editores num blog que sigo com frequencia, agradou-me o "ecletismo" dos temas, mas não pude deixar de comentar neste texto, não pelo seu valor substantivo,mas pelo que representa para mim.Eu só posso compreendo estes argumentos, se os conduzir ao patamar dos textos que contaminam a blogosfera na tentativa,vã, de captar polemica e comentarios como se isso fosse barometro para a qualidade do escrito.Senhor Paulo, que desconheço de todo, estes seus argumentos para ser contra o casamento homosexual ou ligação civil, na voz de Aguiar Branco, revela que há seres humanos que estão ao nivel da idade média do pensamento e como pede tolerancia, terá a minha.
Peço desculpa pela acentuaçao,mas estou num teclado complicado.
Como podem constatar,pelo sitemeter, os promotores deste blog, estive longos minutos a navegar no vosso sitio, pois aqui vim parar através de um comentario de um dos editores num blog que sigo com frequencia, agradou-me o "ecletismo" dos temas, mas não pude deixar de comentar neste texto, não pelo seu valor substantivo,mas pelo que representa para mim.Eu só posso compreendo estes argumentos, se os conduzir ao patamar dos textos que contaminam a blogosfera na tentativa,vã, de captar polemica e comentarios como se isso fosse barometro para a qualidade do escrito.Senhor Paulo, que desconheço de todo, estes seus argumentos para ser contra o casamento homosexual ou ligação civil, na voz de Aguiar Branco, revela que há seres humanos que estão ao nivel da idade média do pensamento e como pede tolerancia, terá a minha.
Peço desculpa pela acentuaçao,mas estou num teclado complicado.
De anónimo a 11 de Novembro de 2009 às 17:30
nao se preocupe...a acentuação nao é relevante comparada com a futilidade do que escreve.
Relevantemente, fala só da idade média e de tolerância. O resto sao conversas privadas do seu dedo anelar com o seu polegar.
Mas pior, de idade média percebe pouco; e de tolerância muito menos.
A idade média foi riquíssima na arquitectura, na filosofia, na física.
Isto é, nas catedrais, no pensamento, e no mundo.
Agora dizer que alguém está na idade média é pejorativo de acordo com uma ideia do sec XIX que decretou fazer razia a tudo o que era tradição. Essa ideia é hoje posta de lado pelos melhores estudiosos, os que sabem.
Aqui discute-se um tema.
Nada disse de concreto.
Laracha e mandou...típico neste jardim de horta da Ibéria.
Trabalhe no conteúdo que nós compreendemos o teclado...
Relevantemente, fala só da idade média e de tolerância. O resto sao conversas privadas do seu dedo anelar com o seu polegar.
Mas pior, de idade média percebe pouco; e de tolerância muito menos.
A idade média foi riquíssima na arquitectura, na filosofia, na física.
Isto é, nas catedrais, no pensamento, e no mundo.
Agora dizer que alguém está na idade média é pejorativo de acordo com uma ideia do sec XIX que decretou fazer razia a tudo o que era tradição. Essa ideia é hoje posta de lado pelos melhores estudiosos, os que sabem.
Aqui discute-se um tema.
Nada disse de concreto.
Laracha e mandou...típico neste jardim de horta da Ibéria.
Trabalhe no conteúdo que nós compreendemos o teclado...
De Ricardo a 11 de Novembro de 2009 às 17:19
Casamento homosexual, lei do aborto, eutanásia e liberalização das drogas são leis digestivos como lhe chamo. Não servem para a refeição mas complementam-na. Não serão esses os problemas da nação.
Mas esta em particular entra com situações anti-natura e como tal tem de ser bem estudada e muito melhor aplicada.
Se por um lado não me oponho a união de factos e ao casamento civil entre dois homosexuais com todos os seus direitos e deveres, acho inadmissivel a adopção.
por parte destes. Considero este acto ( Adopção ) inadmissivel porque apesar de não ter nada contra quem se descobre com esta tendência; Também acho que ninguem deve viver considerando esta união como um acto normal e natural e todos sabemos que os nossos pais são a primeira referência e aquela que nos acompanha (felizmente) por maior periodo.
Casais homosexuais englobam H-H ou M-M. E aí temos um problema pois por inseminação artificial um casal M-M pode procriar. Como tal tinhamos todos como iguais mas uns mais iguais do que outros. Isto não é justo, devendo na minha opinião criarem-se parâmetros para que haja igualdade.
Outra questão nos aparece. Que é a situação de mãe ou pai solteira(o). E sobre isto o que se pode dizer:
-será consequência
-causa
-anti-natura
-azar
-escolha
-etc....
Não conseguindo criar um concenso sobre estas situações. Como se poderá legalizar?
Um dos problemas nacionais é a mau legislação que visa e divide muitos parâmetros mas não se consegue acautelar quanto ás caracteristicas pelos quais estes parâmetros se devem reger.
A titilo de exemplo apresento a lei anti-tabaco que nos foi apresentada:
casas com menos de 100 metros quadrados só podem ser de fumadores se tiverem uma ventilação "adequada". Mas não visam a "adequabilidade" a que se referem
Casas com mais de 100 metros quadrados podem ser de fumadores ou não consoante o critério que o dono quer. Mas se optar pelas duas deverá ter uma "barreira fisica". Mas não dizem que tipo de barreira querem, pode ser uma lona, um biombo, um papel, uma parede de tijolo, ou outro género qualquer.
O que apetece dizer:
" Que M---a de meias leis nós temos!"
entre ter uma meia-lei ou nenhuma lei sobre estes assuntos. QUAL É A DIFERENÇA?
Mas esta em particular entra com situações anti-natura e como tal tem de ser bem estudada e muito melhor aplicada.
Se por um lado não me oponho a união de factos e ao casamento civil entre dois homosexuais com todos os seus direitos e deveres, acho inadmissivel a adopção.
por parte destes. Considero este acto ( Adopção ) inadmissivel porque apesar de não ter nada contra quem se descobre com esta tendência; Também acho que ninguem deve viver considerando esta união como um acto normal e natural e todos sabemos que os nossos pais são a primeira referência e aquela que nos acompanha (felizmente) por maior periodo.
Casais homosexuais englobam H-H ou M-M. E aí temos um problema pois por inseminação artificial um casal M-M pode procriar. Como tal tinhamos todos como iguais mas uns mais iguais do que outros. Isto não é justo, devendo na minha opinião criarem-se parâmetros para que haja igualdade.
Outra questão nos aparece. Que é a situação de mãe ou pai solteira(o). E sobre isto o que se pode dizer:
-será consequência
-causa
-anti-natura
-azar
-escolha
-etc....
Não conseguindo criar um concenso sobre estas situações. Como se poderá legalizar?
Um dos problemas nacionais é a mau legislação que visa e divide muitos parâmetros mas não se consegue acautelar quanto ás caracteristicas pelos quais estes parâmetros se devem reger.
A titilo de exemplo apresento a lei anti-tabaco que nos foi apresentada:
casas com menos de 100 metros quadrados só podem ser de fumadores se tiverem uma ventilação "adequada". Mas não visam a "adequabilidade" a que se referem
Casas com mais de 100 metros quadrados podem ser de fumadores ou não consoante o critério que o dono quer. Mas se optar pelas duas deverá ter uma "barreira fisica". Mas não dizem que tipo de barreira querem, pode ser uma lona, um biombo, um papel, uma parede de tijolo, ou outro género qualquer.
O que apetece dizer:
" Que M---a de meias leis nós temos!"
entre ter uma meia-lei ou nenhuma lei sobre estes assuntos. QUAL É A DIFERENÇA?
De Jorge Soares a 11 de Novembro de 2009 às 23:13
Ricardo, tenho uma má noticia para si, sou presidente de uma associação que defende os direitos das crianças e nessa qualidade estive presente num workshop em que estavam representadas todas as equipas de adopção a nível nacional e onde se falou da adopção por homossexuais, e sabe uma coisa? a situação actual em que os homossexuais não se podem casar é muito mais favorável à adopção. Isto porque a lei não permite que a nenhum candidato se questione as suas orientações sexuais, portanto, basta que se apresentem como candidatos singulares para que posam adoptar. E na verdade há muitos que o fazem.
De resto, eu, como conhecedor da realidade do acolhimento das crianças em Portugal, acho muito bem que o façam, até porque são estes candidatos que costumam adoptar as crianças que ,ais ninguém quer, as crianças de cor, as crianças com deficiência, as crianças mais velhas, as crianças que evidentemente, todos os que agora enchem o peito de ar para dizer que são contra a adopção por homossexuais, nunca adoptariam, ou estou enganado?
É contra a adopção por parte destas pessoas, mas seria capaz de adoptar uma destas crianças?, uma das outras que todos querem? alguma?
Acha que estas crianças estariam melhor esquecidas pelo estado, por si, por tanta gente, nas instituições que com uma família?...
Jorge Soares
De resto, eu, como conhecedor da realidade do acolhimento das crianças em Portugal, acho muito bem que o façam, até porque são estes candidatos que costumam adoptar as crianças que ,ais ninguém quer, as crianças de cor, as crianças com deficiência, as crianças mais velhas, as crianças que evidentemente, todos os que agora enchem o peito de ar para dizer que são contra a adopção por homossexuais, nunca adoptariam, ou estou enganado?
É contra a adopção por parte destas pessoas, mas seria capaz de adoptar uma destas crianças?, uma das outras que todos querem? alguma?
Acha que estas crianças estariam melhor esquecidas pelo estado, por si, por tanta gente, nas instituições que com uma família?...
Jorge Soares
De Ricardo a 12 de Novembro de 2009 às 18:01
Sr. Jorge eu se um dia pudesse ou quisesse adoptar uma criança. "Escolheria" com base na tristeza dos olhos ou com base na esperança do sorriso.
" Escolheria". Quão mal me parece esta palavra.
Desse "grupo de risco" a que se referiu. Há um "tipo" pela qual eu não optava, sim são as crianças com deficiência, não o fazia pois acho que ninguem está preparado para acolher uma criança nestas condições. Acho que para o fazer tem de se ter um amor incondicional por alguem, e esse amor incondicional só surge á séria dentro da consaguinidade. Penso.
Sim a estas pessoas eu não o fazia.
Voltei a faze-lo "grupo de risco". Que mau eu sou!.
Sr. Jorge Soares os senhores com as tendências referidas fazem-no. Será que não o fazem para que a sociedade os poupe um bocadinho á critica.
A adopção de crianças mais velhas. Impoê-se aqui uma pergunta. A que idades nos referimos?
Penso que uma criança com mais de 12 anos já está formada na sua pessoa, não será influenciavel. Pode é sentir revolta contra o "casal" que a adoptou.
Uma criança com 3anos irá aceitar melhor a situação, pois irá conviver com a situação durante mais tempo. Mas não há um receio que esta criança tome a situação como a normal e ganha estas tendências por influência?
Nada tenho nada contra alguem que a meio da sua vida se descobre homossexual.
Mas qual será a situação de alguem que pode estar a ser criado como homossexual.
Epa, não sei. Mas considero esta vivência anti-natura.
E depois qual é o problema. A partir do momento que opto pela vida com alguem do mesmo sexo, sei á priori que a procriação não é possivel.
Mas são os parâmetros que escolhi e pelos quais me devo reger.
São mundos diferentes não se pode querer metade de um e metade de outro.
Um "homem" diz só sou feliz com alguem do mesmo sexo do que eu. Eu tenho de compreender e aceitar.
Tal como a pessoa que faz esta escolha deverá aceitar que não pode ter "herdeiros".
São mundos diferentes, logo não podem correr de maneira paralela ou coincidente.
Eu aceito a sua situação, não me sinto igual ; Mas eles tem de aceitar a minha difernça também.
Adopção zero
" Escolheria". Quão mal me parece esta palavra.
Desse "grupo de risco" a que se referiu. Há um "tipo" pela qual eu não optava, sim são as crianças com deficiência, não o fazia pois acho que ninguem está preparado para acolher uma criança nestas condições. Acho que para o fazer tem de se ter um amor incondicional por alguem, e esse amor incondicional só surge á séria dentro da consaguinidade. Penso.
Sim a estas pessoas eu não o fazia.
Voltei a faze-lo "grupo de risco". Que mau eu sou!.
Sr. Jorge Soares os senhores com as tendências referidas fazem-no. Será que não o fazem para que a sociedade os poupe um bocadinho á critica.
A adopção de crianças mais velhas. Impoê-se aqui uma pergunta. A que idades nos referimos?
Penso que uma criança com mais de 12 anos já está formada na sua pessoa, não será influenciavel. Pode é sentir revolta contra o "casal" que a adoptou.
Uma criança com 3anos irá aceitar melhor a situação, pois irá conviver com a situação durante mais tempo. Mas não há um receio que esta criança tome a situação como a normal e ganha estas tendências por influência?
Nada tenho nada contra alguem que a meio da sua vida se descobre homossexual.
Mas qual será a situação de alguem que pode estar a ser criado como homossexual.
Epa, não sei. Mas considero esta vivência anti-natura.
E depois qual é o problema. A partir do momento que opto pela vida com alguem do mesmo sexo, sei á priori que a procriação não é possivel.
Mas são os parâmetros que escolhi e pelos quais me devo reger.
São mundos diferentes não se pode querer metade de um e metade de outro.
Um "homem" diz só sou feliz com alguem do mesmo sexo do que eu. Eu tenho de compreender e aceitar.
Tal como a pessoa que faz esta escolha deverá aceitar que não pode ter "herdeiros".
São mundos diferentes, logo não podem correr de maneira paralela ou coincidente.
Eu aceito a sua situação, não me sinto igual ; Mas eles tem de aceitar a minha difernça também.
Adopção zero
De Jorge Soares a 12 de Novembro de 2009 às 19:30
Não vou continuar esta discussão, até porque quando diz isto:
"Acho que para o fazer tem de se ter um amor incondicional por alguem, e esse amor incondicional só surge á séria dentro da consaguinidade."
Está a dizer que não amo da mesma forma os meus filhos, um biológico e outro adoptivo. Deixo-lhe um conselho, se realmente acredita nisto, nunca pense em adoptar, as crianças só devem ser adoptadas por quem acredita que as consegue amar incondicionalmente.
Jorge Soares
Jorge Soares
"Acho que para o fazer tem de se ter um amor incondicional por alguem, e esse amor incondicional só surge á séria dentro da consaguinidade."
Está a dizer que não amo da mesma forma os meus filhos, um biológico e outro adoptivo. Deixo-lhe um conselho, se realmente acredita nisto, nunca pense em adoptar, as crianças só devem ser adoptadas por quem acredita que as consegue amar incondicionalmente.
Jorge Soares
Jorge Soares
De Ricardo a 12 de Novembro de 2009 às 23:23
Sim.... Tem razão não é das minhas frases mais felizes essas mas o contexto a que me refiro não esse que voce está a usar.
Eu estou a responder á sua pergunta anterior que me pergunta directamente se eu adoptaria uma criança cujas caracteristicas não sejam as mais desejadas.
Mas não é essa a frase que eu tomo como o argumento e até acho que nada tem a ver com o teor da ideia que tento formular. Foi uma resposta de teor pessoal.
Preferia que voce me conseguisse mostrar um outro ponto de vistas nas seguintes frases:
"A partir do momento que opto pela vida com alguem do mesmo sexo, sei á priori que a procriação não é possivel. "
"Mas são os parâmetros que escolhi e pelos quais me devo reger.
São mundos diferentes não se pode querer metade de um e metade de outro."
"São mundos diferentes, logo não podem correr de maneira paralela ou coincidente. "
"
" Eu aceito a sua situação, não me sinto igual ; Mas eles tem de aceitar a minha difernça também. "
Peço desculpa por voltar a tocar no assunto. Mas a minha ideia não podia ficar distorcida por uma frase cujo contexto não é o contexto que voce quiz dar.
Estou a debater ideias e a formar opiniões sobre o assunto, nem procuro guerras sobre o mesmo.
Eu estou a responder á sua pergunta anterior que me pergunta directamente se eu adoptaria uma criança cujas caracteristicas não sejam as mais desejadas.
Mas não é essa a frase que eu tomo como o argumento e até acho que nada tem a ver com o teor da ideia que tento formular. Foi uma resposta de teor pessoal.
Preferia que voce me conseguisse mostrar um outro ponto de vistas nas seguintes frases:
"A partir do momento que opto pela vida com alguem do mesmo sexo, sei á priori que a procriação não é possivel. "
"Mas são os parâmetros que escolhi e pelos quais me devo reger.
São mundos diferentes não se pode querer metade de um e metade de outro."
"São mundos diferentes, logo não podem correr de maneira paralela ou coincidente. "
"
" Eu aceito a sua situação, não me sinto igual ; Mas eles tem de aceitar a minha difernça também. "
Peço desculpa por voltar a tocar no assunto. Mas a minha ideia não podia ficar distorcida por uma frase cujo contexto não é o contexto que voce quiz dar.
Estou a debater ideias e a formar opiniões sobre o assunto, nem procuro guerras sobre o mesmo.
De Jorge Soares a 12 de Novembro de 2009 às 23:42
E que tal esta frase:
"A partir do momento em que decido que não quero ninguém na minha vida, sei que não poderei procriar"
Isto impediria as adopções singulares, não?
Ricardo, eu olho para este tema desde o ponto de vista dos direitos, sempre tentei pautar a minha vida por uma norma, os meus direitos terminam onde começam os dos outros. E isso significa que eu não tenho nada a ver com as opções sexuais de ninguém, assim como ninguém tem nada a ver com as minhas.
Quando me casei só perguntei a uma pessoa se o podia fazer ou não, essa pessoa foi a que se casou comigo, e acho que se ninguém tem a ver com quem eu me caso, também não tenho nada a ver com a vida dos outros.
Aliás, estivesse eu no poder e propunha uma lei para acabar com os casamentos, a maioria das pessoas acha que o papel assinado lhes dá direito de posse, e rapidamente esquecem o que realmente faz nascer uma família, que é o amor, a partilha e os sentimentos, é isso que forma as famílias, não os papeis assinados.
Como vê, nem sequer sou a favor do casamento, sou sim a favor do direito de escolha e do respeito desse direito.
Agora querem referendar o direito a escolher com quem casamos, amanhã vão querer referendar o direito ás uniões de facto, depois vão querer referendar o direito a ser mãe ou pai solteiro..depois.... consegue imaginar onde esta restrição de direitos nos poderia levar?
Jorge Soares
"A partir do momento em que decido que não quero ninguém na minha vida, sei que não poderei procriar"
Isto impediria as adopções singulares, não?
Ricardo, eu olho para este tema desde o ponto de vista dos direitos, sempre tentei pautar a minha vida por uma norma, os meus direitos terminam onde começam os dos outros. E isso significa que eu não tenho nada a ver com as opções sexuais de ninguém, assim como ninguém tem nada a ver com as minhas.
Quando me casei só perguntei a uma pessoa se o podia fazer ou não, essa pessoa foi a que se casou comigo, e acho que se ninguém tem a ver com quem eu me caso, também não tenho nada a ver com a vida dos outros.
Aliás, estivesse eu no poder e propunha uma lei para acabar com os casamentos, a maioria das pessoas acha que o papel assinado lhes dá direito de posse, e rapidamente esquecem o que realmente faz nascer uma família, que é o amor, a partilha e os sentimentos, é isso que forma as famílias, não os papeis assinados.
Como vê, nem sequer sou a favor do casamento, sou sim a favor do direito de escolha e do respeito desse direito.
Agora querem referendar o direito a escolher com quem casamos, amanhã vão querer referendar o direito ás uniões de facto, depois vão querer referendar o direito a ser mãe ou pai solteiro..depois.... consegue imaginar onde esta restrição de direitos nos poderia levar?
Jorge Soares
De Paulo Sousa a 13 de Novembro de 2009 às 00:49
Jorge,
Perdoe-me o exagero, mas dizer que se estivesse no poder propunha uma lei para acabar com os casamentos e simultaneamente defender que o conceito dessa coisa repugnante seja alargado para que mais pessoas possam usufruir dele, parece-me tão linear como ouvir Gandhi a defender o uso da arma de mão.
Sei que para muitas pessoas o casamento é só um papel e por isso não se casam, juntam-se apenas e estão no direito de o fazer.
O casamento é uma coisa retrógrada e quadradona e como tal deve ser deixado para os retrógrados e quadradões. Mentes progressistas desprezam o casamento. Faz sentido. O contrário não.
Perdoe-me o exagero, mas dizer que se estivesse no poder propunha uma lei para acabar com os casamentos e simultaneamente defender que o conceito dessa coisa repugnante seja alargado para que mais pessoas possam usufruir dele, parece-me tão linear como ouvir Gandhi a defender o uso da arma de mão.
Sei que para muitas pessoas o casamento é só um papel e por isso não se casam, juntam-se apenas e estão no direito de o fazer.
O casamento é uma coisa retrógrada e quadradona e como tal deve ser deixado para os retrógrados e quadradões. Mentes progressistas desprezam o casamento. Faz sentido. O contrário não.
De Jorge Soares a 13 de Novembro de 2009 às 13:42
Mal terminei de inserir o comentário dei por mim a pensar que não devia ter dito aquilo, por muito que seja o que eu penso.
Paulo, leia o resto do comentário e esqueça essa parte está bem?, é no resto do comentário que está o que verdadeiramente interessa, porque a bem da verdade e da minha insignificância no mundo, o que eu penso ou não não interessa nada.
Jorge Soares
Paulo, leia o resto do comentário e esqueça essa parte está bem?, é no resto do comentário que está o que verdadeiramente interessa, porque a bem da verdade e da minha insignificância no mundo, o que eu penso ou não não interessa nada.
Jorge Soares
De Paulo Sousa a 13 de Novembro de 2009 às 14:22
Jorge, Já há algum tempo que ando para o fazer, mas de hoje não passa. Antes de seguir a conversa, quero agradecer-lhe a sua participação no Vila Forte. Apenas quem gosta do debate franco de ideias continuaria a dar réplicas e mais réplicas à conversa que já sabemos consistir mais numa defesa da posição própria, que numa tentativa de mudar a opinião do outro.
Regressando ao assunto, e segundo li algures pela net, mesmo nos países onde o dito casamento gay é aceite, foi criado uma figura jurídica própria para o efeito. Não tenho isto a limpo, mas a confirmar-se vai ao encontro do ponto de vista que aqui tento defender. A questão que levanto no texto II e no III, um corolário do II, é de ordem civilizacional e não apenas semântica.
Obrigado
Regressando ao assunto, e segundo li algures pela net, mesmo nos países onde o dito casamento gay é aceite, foi criado uma figura jurídica própria para o efeito. Não tenho isto a limpo, mas a confirmar-se vai ao encontro do ponto de vista que aqui tento defender. A questão que levanto no texto II e no III, um corolário do II, é de ordem civilizacional e não apenas semântica.
Obrigado
De Anómico a 11 de Novembro de 2009 às 17:36
Ricardo: é a sua ideia, claramente exposta, porque compreendida.
:
Permita-me só dar um ênfase em algo que tocou e que é raro aqui nos 90 000km2:
disse "casas com menos de 100 metros quadrados só podem ser de fumadores se tiverem uma ventilação "adequada". Mas não visam a "adequabilidade" a que se refere". Merece que se diga : e o cidadão terá que pensar no que será adequado, qual preenchedor do conceito normativo indeterminado.
É esta demissão do Legislador em restrições à liberdade civil que dá para pensar...
Sabemos que é dificil legislar, a rapidez do tempo em que hoje se vive não permite leis precisas, mas que diabo restrições de direitos não: lei certa, determinada, capaz de criar motivação ao cumprimento porque se conhece.
:
Permita-me só dar um ênfase em algo que tocou e que é raro aqui nos 90 000km2:
disse "casas com menos de 100 metros quadrados só podem ser de fumadores se tiverem uma ventilação "adequada". Mas não visam a "adequabilidade" a que se refere". Merece que se diga : e o cidadão terá que pensar no que será adequado, qual preenchedor do conceito normativo indeterminado.
É esta demissão do Legislador em restrições à liberdade civil que dá para pensar...
Sabemos que é dificil legislar, a rapidez do tempo em que hoje se vive não permite leis precisas, mas que diabo restrições de direitos não: lei certa, determinada, capaz de criar motivação ao cumprimento porque se conhece.
De Jorge Soares a 11 de Novembro de 2009 às 23:04
Paulo, não me vou repetir, ambos já sabemos que não vemos isto da mesma forma, nem vamos ver, também não interessa muito, porque ambos sabemos que a lei vai ser alterada e por muito que aqui se discuta o sexo dos anjos, isso não vai mudar.
Mas há uma parte do seu discurso que me deixou intrigado, vejamos:
a instituição do casamento, em cujo espírito milenar celebrei um contrato, agora passa ser diferente. Sinto que perco o direito à diferença.
Não percebi a parte do direito à diferença, até porque direito há diferença todos temos..e esse direito deveria começar por podermos escolher livremente...
Como sabe, existem milhares, muitos milhares de famílias em que nunca foi assinado um contrato, em que nunca houve um casamento, reconhece essas famílias como famílias válidas, são tão válidas como a sua e a minha?, são tão válidas como as uniões de homossexuais que não se casam?, mais válidas, menos válidas?,
Será que o próximo referendo que irão pedir será para terminar com as uniões de facto e obrigar todos os casais "normais" a assinar o bendito papel?
Jorge Soares
Mas há uma parte do seu discurso que me deixou intrigado, vejamos:
a instituição do casamento, em cujo espírito milenar celebrei um contrato, agora passa ser diferente. Sinto que perco o direito à diferença.
Não percebi a parte do direito à diferença, até porque direito há diferença todos temos..e esse direito deveria começar por podermos escolher livremente...
Como sabe, existem milhares, muitos milhares de famílias em que nunca foi assinado um contrato, em que nunca houve um casamento, reconhece essas famílias como famílias válidas, são tão válidas como a sua e a minha?, são tão válidas como as uniões de homossexuais que não se casam?, mais válidas, menos válidas?,
Será que o próximo referendo que irão pedir será para terminar com as uniões de facto e obrigar todos os casais "normais" a assinar o bendito papel?
Jorge Soares
De Paulo Sousa a 12 de Novembro de 2009 às 00:58
Hoje na conversa com a Si, dei por mim a escrever que o casamento tem uma esfera individual (do casal) e uma esfera social (perante os outros). Se o casamento se esgotasse na esfera individual, eu estaria desse lado da 'barricada'.
Todos já vimos aqueles programas de TV feitos entre as tribos que ainda persistem, e sabemos que a vida nessas sociedades é marcada por rituais que assinalam as várias fases da vida, o nascimento, a puberdade, o casamento, etc...
Estamos a falar do casamento, e a sua celebração é realizada perante a comunidade, todos passam a considerar aqueles dois como um casal, e esse facto não se esgota entre os dois intervenientes.
A questão que aponto respeita a essa vertente. O estado português entende que uma questão desta natureza (o alargamento de um conceito fundador da sociedade, não são peanuts) fica legitimada por que estava escrita num programa que ninguém leu. Aceito que politicamente o PS tenha condições para o fazer, mas não tem legitimidade moral para dizer que o meu casamento é igual a um casamento gay. Não me atrevo a dizer que é melhor ou pior, mas é diferente. e é esse direito à diferença que reivindico.
Obrigado pelo comentário
Todos já vimos aqueles programas de TV feitos entre as tribos que ainda persistem, e sabemos que a vida nessas sociedades é marcada por rituais que assinalam as várias fases da vida, o nascimento, a puberdade, o casamento, etc...
Estamos a falar do casamento, e a sua celebração é realizada perante a comunidade, todos passam a considerar aqueles dois como um casal, e esse facto não se esgota entre os dois intervenientes.
A questão que aponto respeita a essa vertente. O estado português entende que uma questão desta natureza (o alargamento de um conceito fundador da sociedade, não são peanuts) fica legitimada por que estava escrita num programa que ninguém leu. Aceito que politicamente o PS tenha condições para o fazer, mas não tem legitimidade moral para dizer que o meu casamento é igual a um casamento gay. Não me atrevo a dizer que é melhor ou pior, mas é diferente. e é esse direito à diferença que reivindico.
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