Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2009

Ler os outros. História Médio Oriente

Resultante DESTE post do Paulo, houve uma interessante conversa entre os meus amigos Hugo Besteiro e Paulo Sousa. Podemos concluir dos seus comentários que o conflito tem História e "estórias". Como tal, "roubei" um excelente post ao "piolho da solum".Tirem as vossas conclusões.ver AQUI!

publicado por Pedro Oliveira às 07:57

editado por Paulo Sousa em 18/01/2009 às 21:48
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19 comentários:
De Hugo Besteiro a 9 de Janeiro de 2009 às 10:36
Olá,

Os mapas são muito bons para a perspectiva Histórica. Mas não te estou a ver defender o direito de alguém "regressar" a uma terra só porque já lá esteve em tempos... (ainda para mais sendo esse regresso imposto pela força e contra todos os povos da região)

Cuidado que isso pode ser um precedente perigoso ;)

Abraço,
hb
De Pedro Oliveira a 9 de Janeiro de 2009 às 10:49
Bom dia meu caro,
eu não defendo nada, ou seja, até defendo, que se acabe JÁ com a guerra e se cumpram as resoluções das Nações Unidas, que na prática ainda descobri para que serve.

A perspectiva Histórica é relevante para perceber de onde "viemos", a perspectiva politica é outra "louça".
Abraço
De salvoconduto a 9 de Janeiro de 2009 às 15:16
Se é para tirar a conclusão de que os terrenos agora ocupados por Israel faziam parte do reino do Egipto está tirada. Se é para tirar a conclusão do "expansionismo" ilegal de Israel, contrariando a ONU, está tirada.

Abraço

De Paulo Sousa a 9 de Janeiro de 2009 às 22:49
Caro Hugo,
Como saberá a Guerra do Yom Kippur foi iniciada por uma aliança entre o Egipto e a Síria contra Israel. O Yom Kippur é um feriado religioso importante para a religião judaica. É um dia de jejum e recolhimento e foi exactamente nesse dia que os aliados árabes escolheram para atacar de surpresa. Pode dizer-se que em termos militares foi uma data bem escolhida pois estando a maior parte de Israel em recolhimento e jejum estão claramente numa posição fragilizada.
Acontece que os árabes têm algumas dificuldades de cooperação entre si e apesar de nos primeiros dias terem ocupado uma porção generosa de território ao inimigo, na segunda semana os Israelitas, como se diz no futebol, deram a volta ao resultado e voltaram a recuperar tudo. Chegando às linhas de fronteira estabelecida anterior ao conflito levanta-se a questão de, apesar da vantagem no terreno e com o inimigo em debandada, devem parar o avanço ou ocupar território para negociação futura.
Com a mesma frieza com que os aliados árabes escolheram a data do Yom Kippur para o ataque, Israel entrou pelo território inimigo e ocupou-o.
Para si isto é expansionismo ilegal. É o seu ponto de vista.
Sobre o direito que questiona de alguém "regressar" a uma terra só porque já lá esteve em tempos, posso apenas dizer-lhe que o direito internacional, que foi violado pelos EUA na invasão do Iraque e que serve de argumento para todos os que não concordaram com essa façanha, onde eu me incluo, é o mesmo que diz que Israel é um estado sobrerano. Para mim isso é suficiente. Não vale a pena por o Sol em causa.
Pode não concordar com o direito internacional e usar essa discordância como argumento, mas então saímos do espaço de debate que eu frequento.
Não tendo formação militar, usando por isso apenas algum senso comum, posso dizer-lhe que acho que depois dos muitos ataques já efectuados por Israel na faixa de Gaza e considerando que é uma das zonas mais densamente povoadas do planeta, o número de vitimas (mais de 500 pessoas) é elevadíssimo em termos humanos mas exigiu um grande esforço aos militares israelitas de modo a que não seja bem superior neste momento.
De salvoconduto a 9 de Janeiro de 2009 às 23:06
Caro Paulo,

Ou você se enganou no post ou algo vai mal.

Primeiro, não me chamo Hugo.

Segundo, comentei um post do Pedro Oliveira, que dá a conhecer um vídeo colocado no "piolho da solum" e é sobre esse vídeo que me pronunciei, ponto. Pode lá dar um salto, para ficarmos a falar a mesma linguagem. Certo?
De Paulo Sousa a 9 de Janeiro de 2009 às 23:22
Tem razão. Peço-lhe desculpa pela minha gaffe. Espero que não leva a mal.
Paulo
De salvoconduto a 9 de Janeiro de 2009 às 23:26
Tudo ok.
De Pedro Oliveira a 10 de Janeiro de 2009 às 07:56
O Luís Castro no seu blog tem lá um video que contribui, em muito, a dificuldade que eu tenho em ter "avaliómetro" para dizer que tem mais responsabilidades neste vergonhoso conflito de parte a parte.Continuo a fazer a mesma pergunta: para que serve a ONU?

http://cheiroapolvora.blogs.sapo.pt/tag/para+que+conste
De Rui Fonseca a 9 de Janeiro de 2009 às 16:32
Sobre este assunto HÁ tempos escrevi noutro post isto:
Hitler no seu leito disse que ainda bem que não os tinha morto a todos porque assim podiam acabar a sua obra.
Penso que seja esclarecedor.
De Paulo Sousa a 10 de Janeiro de 2009 às 08:46
"Se, este mês de Janeiro, se realizassem na Cisjordânia e Faixa de Gaza eleições legislativas (só previstas para 2010) e presidenciais, os vencedores seriam a Fatah e Mahmoud Abbas (cujo mandato expirou ontem), revela uma sondagem conduzida entre 3 e 5 de Dezembro de 2008, antes da operação militar israelita. Ainda mais significativo: 74 por cento dos palestinianos era a favor de uma extensão da trégua com o Estado judaico.
As conclusões são do Palestinian Center for Policy Survey Research (PSR), um instituto de sondagens independente, dirigido pelo cientista político Khalil Shikaki, cujas investigações são levadas a sério em Washington e em Telavive. "

Público, hoje
De Portomaravilha a 10 de Janeiro de 2009 às 23:17
Recuso ser prisioneiro ideológico do Hamas e do Hezbolallah !

As manifestações ocorridas hoje em França, 10 de Janeiro de 2009, foram paradoxais. É estranho ver, numa manifestação pela paz, palavras de ordem, ditas e gritadas em Árabe : " Morte aos Judeus" .

Não desculpo em nada a política expansionista do estado de Israel.

Não tenho partido a propor. Tento, o que é cada vez mais difícil, pensar por mim.

Israel é o único estado democrático da região.

Quando os vizinhos de Isreal acusam Israel de não respeitarem os direitos humanos caímos no absurdo. É que eles nem aceitam nem eleições.

Para mim, a melhor solução seria a de 1967 : " Dois estados / dois povos ".

Há que lembrar que os deputados do Hamas, antes dos bombardeamentos ( que não aceito) votaram a "charia" para o conjunto do território Palestiniano ( pena de morte, lapidação, amputações, cruxificação... )

Que fique claro : Aquando do seu 21º aniversário o Hamas fez prestar sermão , à população de Gaza , de de fidelidade aos "Frères Mulsumans / Irmãos Mulçamanos" e não à organização dum Estado Palestiniano ( Fonte : Journal El-Hayat de 24/ 12/ 08 citado pelo jornal electrónico Libanês Mediarabe.info ).

Perante derivas comunitaristas e religiosas que começam a nascer na Europa, parece-me que só a laicidade é a resposta adequada.

O problema é que o liberalismo e outros Durões Barrosos não defendem a laicidade. Não lhes interessa. Não dá juros !

E Viva o Porto !





De Rafael Marcelino a 10 de Janeiro de 2009 às 23:49
O Meu testemunho. Hoje 10-01-2009, realizou-se na Cidade de Montreal-CANADA uma marcha contra a Guerra entre Israel-Palestinianos.Nela vi Milhares e Milhares de pessoas de todas as Etnias em forma ordeira a circular numa das principais Ruas da Cidade em dezenas de Kms, toda ele comercial (A Maior da América do Norte-Comercial) de seu Nome Sta. Catarina.

Batiam os Termómetros os 20-Graus Negativos.

Comparado com esta manifestação só a que se fez contra a intervensão no Iraque dos EUA.
Ainda existe gente civilizada que acredita como Eu que para se dinamizar a PAZ e DEMOCRACIA não é nem deve de ser pela força das armas.
OBRIGADO-CANADA.

NB. Seria possivel ver ou fazer-se em Portugal uma coisa destas?!
De Hugo Besteiro a 11 de Janeiro de 2009 às 01:24
Olá,

Se tiveres algum tempo, paciência e interesse lê o artigo de Avi Shlaim, um israelita, Professor de Relações Internacionais em Oxford.

O artigo (traduzido) está no meu blog ou então podes ler o original (em inglês) no Guardian.

Abraço,
hb
De Paulo Sousa a 11 de Janeiro de 2009 às 11:25
A parte de que apreciei mais foi: "Apesar de todos os defeitos, o povo palestiniano conseguiu construir a única democracia genuína no mundo árabe".

Veja aqui como foram tratados os membros da Fatah após terem perdido as eleições:
(atenção que as imagens são violentas)
http://www.youtube.com/watch?v=xtsvjB8efKE&e

Há uma outra grande diferença entre as partes envolvidas no conflito. Israel, enquanto estado efectivamente democrático, não elimina o Prof. Avi Shlaim só por não concordar com ele, ao contrário do que faria o Hamas em situação equivalente. Estamos a falar de liberdade de expressão, da mesma que se conquistou em Abril.
De Rafael Marcelino a 11 de Janeiro de 2009 às 14:33
Em muitas cidades Europeias as pessoas acenavam com sapatos -- relembrando o acto de um jornalista Iraquiano que lançou seu calçado contra o presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, em Bagdá, no mês passado.(As tais Bombas de destruição massissa)
Manifestantes Britânicos atiraram dezenas de sapatos na rua quando passaram pelo portão de entrada de Downing Street, onde mora o primeiro-ministro Gordon Brown, e gritaram furiosos diante de uma fileira de 40 policiais que lá estavam de guarda.
Venha para pegar seus sapatos, Gordon, gritou uma mulher enquanto outros manifestantes entoavam para Brown slogans que diziam ,Tenha vergonha.
Um porta-voz disse que Brown havia conversado novamente com o primeiro-ministro de Israel, Ehud Olmert, neste sábado e está pressionando duramente por um cessar-fogo imediato.
Liderando a manifestação estavam a cantora Annie Lennox, os políticos Tony Benn e George Galloway e o comediante Alexei Sayle.
Os conflitos de Guerra no Médio Orente, são uma chaga, que os Americanos, como polícias do mundo, não deviam dar apoios. Guerra, seja em que quadrante fôr, só serve o comércio de armento.
Mas infelizmente vivemos num mundo onde o loby Sionista e armamentista é que mandam, poucas esperanças de um Mundo melhor, com estes falcões Neonazis a fazerem o que muito bem querem e lhes apetece.
Deixo uma reflexão,Foi para isto que o grande Português Aristides de Sousa Mendes salvou um punhado de judeus?



De Rafael Marcelino a 11 de Janeiro de 2009 às 15:07
Israel tem todo o direito de existir e de ser um Estado. Mas o que se nota é que foi um decretado Britanico que impôs naquela região no pós Guerra a criação de um Estado Judaico, sem nunca se defenir e reconhecer um Estado Palestiniano.É uma Razão forte para que nunca possa poder ter um exército armado (Daí o grande problema de diferenças) e ter de lutar pela auto-determinação e pelos seus territórios . São 400-mil- Judeus que vivem em areas ocupadas nos colonatos que teimam em não sair e explorando as gentes Palestinianas até ao cêntimo (Só quem conhece os Judeus).
A ONU faz nestes e noutros casos como um Quarto Arbitro no Futebol, existe só para levantar a Bandeirola anúnciando alguma substituição-prolongação ou Intervalo de (Guerra), Tipo Raul Solnado.
Tenho um conceito, Israel existe não como uma Nação Independente mas como uma Provinvia-Estado dos EUA naquela Região para motivos estratégicos-politicos. Contra isso nada a fazer.Resto é tretas e troca de acusações e Videos como agora faz Israel no Youtube.
Independentemente de tudo se os Palestinianos tivessem sido reconhecidos como uma Nação para poderem ter um exército armado as coisas mudavam de figura certamente, deixavam os Rockets e pedras, bem como os Suicidas e atuavam os F-16 e helicoptros etc. ou melhor ainda, Nem existia conflitos.
O Hamas como partido de formação Radical foi eleito democraticamente pelo seu Povo, não o querem reconhecer acusando de todos os nomes e o mais moderno é Terrorista. O Hamas foi apoiado nos anos 80 para lutar contra a Fathar de Arafat.Faz lembra o MPLA de Angola e J.E.Santos, ai como ele agora é um querido.
Santa Hipocrisia
É dificil terminar com as guerras porque existe muita gente que vai à missa (Ou Sinagoga)bater com a mão no peito e entenda que é uma boa opção.
Peço desculpa pela minha intervensão-longa (talvez pouco desejada) e pena os outros editores não darem o seu lado da cara nesta questões de opinião. Eu sei de que estou a falar também...
De Rafael Marcelino a 11 de Janeiro de 2009 às 15:21
Também vale a pena ver e ouvir isto

http://www.youtube.com/watch?v=9q45El3vwW4

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